Nathalie Kühlmann im Porträt

"Wir sollten mehr wagen, uns viel mehr zutrauen! Letztlich gibt es immer Lösungen."

Nathalie Kühlmann, Gründungspartnerin bei DAUSS in Barcelona, über den Berufseinstieg als Schweizerin in Spanien, ihre Erfahrungen bei der Gründung von DAUSS und die Stellung von Frauen und Müttern in Spanien.

Nathalie, Du bist Gründungspartnerin bei DAUSS. Zuvor warst Du über neun Jahre bei einer Kanzlei in Barcelona tätig. Was hat Dich zum Sprung bewogen, eine eigene Anwaltskanzlei zu gründen?

Die Kanzlei in der ich arbeitete zeichnete sich durch eine sehr angenehme Arbeitsatmosphäre und viele tolle Kollegen aus. Viele hatten ähnlich wie ich ihren Hintergrund im deutschen Sprach- und Kulturraum, was auch eines unserer Unterscheidungsmerkmale gegenüber anderen Kanzleien war. Die Partner waren sich letztlich aber wohl wegen unterschiedlicher Zielsetzungen und Vorstellungen nicht einig, in welche Richtung sich die Kanzlei zukünftig entwickeln sollte. So wurde vorgeschlagen, dass neben der deutschsprachigen Ausrichtung auch noch eine Erweiterung in Richtung Südamerika und China beginnen sollte. Letzteres war für mich nicht nachvollziehbar, zumal sich damit ganz neue Anforderungen an die Zusammensetzung der Mitarbeiter stellten, allein schon der Sprache wegen. Das war der Punkt, an dem ich mich dann umorientiert habe. Wir sind im Guten auseinander gegangen, aber waren wohl langfristig nicht mehr auf derselben Wellenlänge.

Letztlich haben wir uns dann mit sieben Anwälten – relativ ungeplant – zusammengeschlossen und haben DAUSS gegründet. Mit unserem Namen, der für «Deutschland Austria Schweiz Spanien» steht wollten wir dann auch unser Hauptalleinstellungsmerkmal, nämlich unseren Hintergrund in der deutschen Sprache und Kultur, hervorstellen – back to the roots!

Du bist nach Deiner Ausbildung in der Schweiz direkt nach Spanien gezogen und hast dort begonnen zu arbeiten. Ist Dir der Neustart in einem neuen Land schwergefallen?

Ich war einfach ein bisschen naiv würde ich im Nachhinein sagen. Ich hatte in der Schweiz studiert und sprach drei bis vier Sprachen. Ich bin davon ausgegangen, als Juristin überall etwas finden zu können. In Spanien habe ich eine grosse Zahl Unternehmen mit Beziehungen zu deutschsprachigen Ländern angeschrieben und mich beworben, leider ohne Erfolg. Das war dann doch frustrierend, als auf meine Bewerbungen keinerlei positive Rückmeldung kam.

Erschwerend kam hinzu, dass damals in Spanien das duale System wie es in der Schweiz gilt, nicht bekannt war. In der Schweiz ist man nach Abschluss des Studiums Jurist/Juristin, in Spanien gibt es hierzu kein Äquivalent. Das hat meine Aussichten auf dem Arbeitsmarkt nicht verbessert, weshalb ich mich letztlich dazu entschlossen habe, mir auch die spanische Zulassung zu erarbeiten. Das bedeutete dann nochmals zwei Jahre zu studieren und zehn Fächer in spanischem Recht, die ich nachholen musste.

Im Nachhinein war dieses zusätzliche Studium im spanischen Recht aber wohl für mich das Beste, was mir passieren konnte. Es fehlt einem sonst einfach doch die Basis für eine ausreichende Trittsicherheit im spanischen Recht. Heute geht das teilweise etwas einfacher, wenn man sich die im europäischen Ausland erworbene Zulassung anerkennen lassen kann. Ich kenne auch Kollegen, die dann drei Jahre in Spanien gearbeitet haben und sich im Anschluss dort zulassen lassen konnten. Aber auch wenn man sich nach drei Jahren Berufspraxis anerkennen lassen kann, ist man dann doch sehr auf sein Fachgebiet beschränkt. Ich habe meine breite Ausbildung in dem zusätzlichen Studium sehr zu schätzen gelernt.

Hast Du Dir Deine juristische Karriere so vorgestellt/geplant?

Überhaupt nicht! Eigentlich hatte ich – im Gegensatz zu meinen Kollegen an der Uni – nicht vor, Anwältin zu werden. Als damals ein Mitarbeiter vom IKRK («Internationales Komitee vom Roten Kreuze») an die Uni Freiburg kam und uns von seiner Tätigkeit berichtete, war für mich klar: das wollte ich mal machen!

Letztlich ist es vor allem daran gescheitert, dass ich es mir schlicht nicht leisten konnte, nach dem abgeschlossenen Studium über einen längeren Zeitraum gratis zu arbeiten. Man muss sich für einen Einstieg in diesem Bereich am besten bereits während des Studiums  engagieren und Praktika absolvieren. Ich hätte gut zwei Jahre ohne Einkommen arbeiten müssen, um den Einstieg zu schaffen und das ging finanziell einfach nicht. Insofern ist es doch schade, dass diejenigen, die vielleicht für eine solche Tätigkeit brennen, davon abgehalten werden, weil sie es sich nicht leisten können.

Du bist Expertin im Gesellschaftsrecht und M&A und berätst vor allem internationale Gesellschaften bei der Planung von Unternehmenskäufen und ihrer Umsetzung. Wie kamst Du zum Fachgebiet M&A mit Schwerpunkt im internationalen Bereich?

Das war wohl eher Zufall! Als ich mich in Spanien erneut um eine Stelle als Anwältin bewarb, hatte die Kanzlei mir in diesem Bereich ein Angebot gemacht. Daher bin ich dann im Gesellschaftsrecht gestartet und bin dabeigeblieben. Letztlich war es eine grosse Chance für mich als Berufseinsteigerin und hat mir für meinen weiteren Weg viele Türen geöffnet.

Was sind die wichtigsten Erfahrungen, welche Du durch die Gründung von DAUSS gemacht hast? Was hat Dir viel abverlangt während dieser Zeit?

Der ganze Prozess war eine viel positivere Erfahrung als ich gedacht hatte! Ich hatte mich nie als selbständige Anwältin gesehen oder als diejenige, die die Ambitionen hatte, etwas selbst aufzubauen. Letztlich hat es einen Riesenspass gemacht, jede Kleinigkeit für ein funktionsfähiges Büro auszusuchen und zu organisieren – vom Bürostuhl zu der Art und Weise, wie wir unseren Aussenauftritt gestalten wollten. Ich hatte auch wirklich Glück, dass ich mit Personen zusammenarbeite, mit denen ich mich gut verstehe und mit denen es wenige Konflikte gab.

Es ist mir erst jetzt so richtig bewusst geworden, wie wichtig die Personen sind mit denen man zusammen arbeitet. Und wie schwierig es ist, Mitarbeiter so zu rekrutieren und zu führen, dass die Teams in sich funktionieren und Menschen gut mit einander arbeiten. Es ist unglaublich wichtig aber auch sehr anstrengend, denn letztlich ist es immer persönlich.

Selbstständig zu sein bringt auch einfach eine wirklich grosse Verantwortung mit sich. (lacht) Bei unserer Weihnachtsfeier im letzten Jahr ist mir dann plötzlich aufgefallen, dass mit mir 27 Personen im Raum waren! Und für jeden tragen wir als Partner eine Verantwortung. Man bekommt einen ganz neuen Blick auf seine ehemaligen Vorgesetzten und ihre Aufgaben.

Wir haben zu Anfang relativ schnell externe Berater hinzugezogen, die uns bei Fragen wir Personalmanagement, -entwicklung und anderen Themen unterstützten. Wir wollten ein Umfeld schaffen, in denen unsere Mitarbeiter ihre Potentiale entwickeln konnten und einfach gerne zur Arbeit kommen. Durch diese Beratungen habe ich wahnsinnig viel für mich persönlich gelernt – nicht nur für meine Aufgabe als Partnerin, sondern auch im Umgang mit meiner Familie und Mitmenschen generell.

Wir haben uns zum Beispiel auch länger Gedanken darüber gemacht, wie wir Themen wie Hierarchiestrukturen, Bonizahlungen oder Gehaltsberechnungen handhaben wollen. Wir waren uns einig, dass die klassischen Berechnungsmethoden wie Umsatz und berechnete Stundenzahlen für Mandantenarbeit zwar einfach zu ermitteln sind, jedoch nicht den tatsächlichen Einsatz des Einzelnen für die Kanzlei zutreffend abbilden. So schlägt sich etwa Arbeit im Bereich des Marketings – der ein wichtiger Bestandteil unserer Arbeit als Kanzlei ist – nicht nieder. Zudem ist nicht jeder dafür gemacht, nach aussen die Kanzlei zu vermarkten; diese Person leistet aber vielleicht unersetzliche Arbeit für unsere Mandate. Dadurch verfälschen sich die Ergebnisse und das sorgt dann für Unzufriedenheit. Daher haben wir dieses Jahr dann das Gehaltssystem komplett umgestellt, auch Anwälte haben „nur“ noch ein Festgehalt, selbstverständlich berücksichtigt dies die Kenntnisse und Erfahrung jedes einzelnen, und dann wird ein Teil des Gewinns als pro-Kopf-Bonus an alle Mitarbeiter – Anwälte wie Backoffice gleichermassen – ausgezahlt. Schliesslich war die Leistung jedes Einzelnen wichtig und notwendig für die Erwirtschaftung dieses Gewinns.

Du bist auch Mutter von kleinen Kindern. Wie gelingt es Dir und Deinem Mann die Kinderbetreuung und Eure beruflichen Tätigkeiten zu vereinbaren?

Es ist ungeheuer viel Organisation, die ohne meinen Mann, der mich da wunderbar unterstützt und insbesondere in den letzten drei Jahren nach der Gründung von DAUSS deutlich mehr davon übernommen hat, nicht möglich wäre. Wir haben zudem das Glück sehr gesunde Kinder zu haben (lacht). Und an manchen Morgenden sitzt man trotzdem verzweifelt im Büro und denkt sich «wo bringe ich nachher bloss die Kinder hin!». Das ist dann nicht einfach, zumal wir keine Grosseltern in der Nähe haben.

Aber ich muss auch sagen, dass das Betreuungssystem mit Tagesschulen ab dem 4. Lebensmonat in Spanien hervorragend ist. Am Anfang fiel es mir etwas schwer die Kinder bereits so früh (jeweils mit 9 Monaten) in die Krippe zu bringen, aber im Nachhinein bin ich der Ansicht, dass es ihnen in ihrer sozialen und persönlichen Entwicklung hilft, früh mit anderen Kindern zusammen zu spielen und sich dort zu erproben. Es hängt natürlich auch immer davon ab, wie gut die Kinder so ein Betreuungsmodell annehmen, ich nehme an, auch dort hatten wir Glück.

Der Zeitpunkt der Familiengründung beschäftigt viele junge Frauen. Wie hast Du das Thema Familienplanung erlebt? Was würdest Du jungen Juristinnen hierbei mitgeben wollen?

Ich bin dieses Thema - wie wohl einige Juristinnen - relativ unromantisch angegangen. Da in den spanischen grossen Kanzleien nach wie vor viel Wert auf Präsenzzeiten gelegt wurde und hierbei eher wenig Flexibilität zu erwarten war, bin ich eine kleinere Kanzlei gewechselt. Dort wollte ich dann erst noch eine Weile gearbeitet haben, um nicht direkt wieder auszusteigen. Dadurch hat sich dann meine Planung noch weiter verschoben. Meine Erwartung war, dass bei einem Ausstieg wegen der Familienplanung die Rückkehr einfacher sein würde, wenn ich bereits meine Arbeitsleistung und Zuverlässigkeit unter Beweis gestellt hatte. Leider war dies jedoch nicht der Fall und ich musste schmerzlich einsehen, dass als Mutter von Kleinkindern - trotz jahrelanger zuverlässiger Vorarbeit- die interessanten Themen an mir vorbeigingen und nicht mehr voll auf mich gezählt wurde.

Im Endeffekt geht es in meiner Erfahrung aber immer um fünf bis sechs Jahre, wenn die Kinder noch klein sind, in denen es schwieriger ist mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Daher macht wohl nur einen geringen Unterschied, wann man letztlich diese Periode einplant – oder überhaupt plant. Ich glaube, wir als Frauen bremsen uns hierbei viel zu sehr selbst aus. Wir machen uns zu viele Gedanken darüber, was andere über unsere Entscheidungen denken und was die Konsequenzen daraus sein könnten. Und aus der Angst vor dieser Aussenwahrnehmung und einer (antizipierten) Unvereinbarkeit unserer verschiedenen Pläne nehmen wir uns zurück und versuchen gar nicht erst zu erreichen, was wir uns ursprünglich vorgenommen oder gewünscht hatten, sei es bei der Wahl der Ausbildung, des Berufseinstieges oder anderer Projekte, die uns am Herzen liegen. Wir sollten mehr wagen, uns viel mehr zutrauen! Letztlich gibt es immer Lösungen.

Hast Du Situationen in der Arbeitswelt erlebt, in welchen Du Dich als Frau benachteiligt gefühlt hast oder benachteiligt wurdest? Und wie bist du Damit umgegangen?

Ich habe tatsächlich mehr solche Situationen als Mutter erlebt, als direkt als Frau. Anders als in anderen Branchen, ist in Rechtsanwaltskanzleien in Spanien die Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern schon sehr gross. Solange man dieselbe Leistung erbringt ist auch die Bezahlung gleich.

Benachteiligt habe ich mich erst als Mutter gefühlt. Wie bereits erwähnt, kehrte ich als junge Mutter in eine Kanzlei zurück, in der ich mich wohlgefühlt habe und eigentlich erwartet hatte, wie zuvor meinen Beruf ausüben zu können. Stattdessen sind wichtige Fälle, die ich vorher erhalten hätte, nicht mehr an mich abgegeben worden und auch sonst viele der interessanteren Aufgaben an andere Anwälte verteilt worden. Es wird nach wie vor davon ausgegangen, dass Eltern von kleinen Kindern einfach nicht mehr so zuverlässig sind wie zuvor. Da ist es völlig unerheblich, ob man genauso effizient, zuverlässig und pflichtbewusst arbeitet wie immer, das alles zählt einfach nicht mehr. Diese Vorurteile gegenüber Eltern von kleinen Kindern überwiegen jegliche Erfahrungen, die man mit der Person und ihrer Arbeit gemacht hat. Das hat mich damals völlig unvorbereitet hart getroffen, das hatte ich anders erwartet.

Wie ist der Stand berufstätiger Frauen, die Mütter sind, in Spanien? Was sind aus Deiner Sicht entscheidende Unterschiede zur Schweiz?

In Spanien sind die meisten Mütter und Frauen berufstätig! Das hat sicher mit einer gewissen wirtschaftlichen Notwendigkeit zu tun, ist aber dennoch beeindruckend. Wenn ich dagegen mit meinen Kolleginnen aus der Schweiz spreche fällt mir vor allem auf, wie sehr man sich dort nach wie vor dafür rechtfertigen muss, als Mutter berufstätig zu sein und seine Kinder in die Betreuung zu geben. Da fallen dann Sätze wie «Warum hast Du denn die Kinder bekommen, wenn Du sie wieder abgibst!».

Hat sich der Umstand, dass Du selbstständig bist, auf die Kinderbetreuungssituation ausgewirkt?

Die Kinderbetreuung in Spanien ist grundsätzlich ausgezeichnet! Es ist absolut üblich, dass Frauen mit Kindern berufstätig sind und die Einrichtungen sind darauf auch ausgerichtet. Kinder werden meist bereits mit vier Monaten in die Krippe gegeben und Schulen sind ganztätig ausgerichtet. Dadurch war bereits das System ausgesprochen günstig für mich, auch schon bevor ich in die Selbstständigkeit gewechselt bin. Nichtsdestotrotz, ist es für mich nun leichter die Planung meines Kalenders den Veranstaltungen meiner Kinder anzupassen und ich verpasse somit nun keine für mich sehr wichtigen Ereignisse mehr. Eine Sitzung zu verschieben, weil sie z.B. mit dem Fasching Umzug der Kinder kollidiert hätte ich mich vorher nicht getraut und wäre so von meinen Vorgesetzten auch nicht akzeptiert worden.

Wie erlebst Du die Situation als geschäftstätige Frau, Partnerin und Gründerin einer Anwaltskanzlei und Mutter in Spanien?

Es ist sicher nicht untypisch. Es gibt sicher mehr Frauen, die sich wie wir selbstständig machen, gerade weil in Grosskanzleien die Anwesenheitspflicht nach wie vor so stark gefordert wird, was es für Mütter mit kleinen Kindern sehr schwer macht, die Arbeit mit der Kinderbetreuung zu vereinbaren. Das ist in Boutique-Kanzleien anders und dort gibt es flexiblere Modelle. Ich kann zum Beispiel mindestens einen Tag die Woche von zu Hause aus arbeiten. Das wäre in einer grossen Wirtschaftskanzlei hier nicht denkbar.

Wie siehst Du das Potential für kleine Boutique-Kanzleien in Deinem Fachbereich gegenüber den klassischen full-service Wirtschaftskanzleien?

Ich sehe hier ein sehr grosses Potential.  Wir sind viel näher am Kunden dran. Wir werden nicht nur punktuell für Operationen eingeschaltet, sondern handeln eher wie interne Anwälte der Firmen und haben damit einen grösseren Überblick über das Geschäft und werden somit weniger wie Anwälte sondern mehr wie Berater verstanden, mit denen sämtliche Probleme besprochen werden, wodurch wir frühzeitig Probleme entdecken und diesen entgegenwirken können.

Welche Juristin hat Dich so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte und wieso?

Ich habe eine Studienkollegin, Vera Beutler, die als Juristin in der Schweiz tätig ist und neben ihrem Beruf über ihre Erfahrungen im Alltag als arbeitende Mutter bloggt. Sie hat bereits während des Jus-Studiums Journalismus studiert und thematisiert regelmässig politisch relevante Themen im Bereich Gleichberechtigung und Vereinbarkeit von Familie und Berufstätigkeit. Ich finde ihr Engagement hierfür neben Berufstätigkeit und Familie bewundernswert.

Vielen Dank für das spannende Interview!

Frankfurt/Barcelona, 9. Januar 2019. Das Interview führte Charlotte Rosenkranz.

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